Для многих студентов Московского Университета, попадающих в офис Центра спортивного менеджмента МГУ, одной из главных неожиданностей в настенной коллекции артефактов является портрет Максима Калиниченко и его спартаковская футболка со знаменитым сочетанием цифр - 25. Вопрос "почему?" имеет очень много продолжений. Мы сегодня публикуем фрагменты интервью Максима порталу ПРОСпартак. Многие из них помогут оценить реальный взгляд на ситуацию "тогда и сейчас", а также станут прекрасным подтверждением достоинства и величия большого игрока. Как вы поняли, его футболка будет и впредь занимать почетное место в нашей коллекции. А Максиму желаем успехов и ждем в гости в любое удобное время.
...Кстати, давайте тогда уже свяжем: чего не хватило команде образца 2005 — 2007 года?
Чего-то, очевидно, не хватило (смеется). Много всего было… больше все-таки нефутбольное вспоминается. Хотя, опять же, сетовать на что-то нефутбольное… По составу мы вроде не уступали конкурентам, но были ошибки в ключевых матчах, не выигрывали там, где должны были выигрывать, и в итоге соперник этим пользовался и не давал шансов.
Удачи не хватало?
Удачи всегда не хватает, но, как мне кажется, сказался колоссальный провал, который был после Иваныча, в 2003 — 2004 годах. Тогда разброд и шатания пошли, практически полностью все было развалено — и менеджмент какой-никакой, который складывался годами, и понимание, что надо, а что не надо, плюс трансферная политика, плюс люди, которые пришли, к футболу мало имеющие отношение… Вот от этого провала надо было оттолкнуться, мы оттолкнулись, и все-таки, объективно говоря, это задача не одного года. Если бы мы через два-три года стали чемпионами, это было бы, наверное, чудо, при том, что тогда прогрессировали ЦСКА, «Зенит», «Локомотив», «Крылья Советов» тогда были сильные.
Нет, три серебра подряд — это тоже очень хороший результат…
Да, хороший результат. Конечно, хотелось выиграть . Но, опять же, если бы мы выиграли, это было бы, наверное, сродни чуду. Потому что все вышеперечисленные команды — они были объективно, так сказать, сплоченнее.
Видимо, боятся спугнуть удачу, которая вдруг неожиданно для всех свалилась.
Да, неожиданно.
«АНГЛИЧАНЕ ВО ВРЕМЯ СЕЗОНА НЕ ТРЕНИРУЮТСЯ»
Давно хотел задать вопрос. Я был на «Альянц-Арене» в 2006 году, когда мы с «Баварией» первый тайм сыграли 0:0. Рядом со мной сидела немка, которая удивленно после первого тайма смотрела на меня и говорила «Твои выиграют». А во втором тайме получили 0:4. Что происходило в Европе? Команда играла и вдруг останавливалась. Я понимаю, что после «Баварии» было еще очень много матчей, но я более общий вопрос задаю. Когда вы играли в Европе, даже когда команда была на достаточно высоком уровне, она останавливалась в какие-то моменты.
Тяжело сказать. Каждый еврокубковый поход, наверное, особняком стоит. Самая большая проблема, наверное, в каждом из них — отсутствие опыта конкретной команды. Футболисты меняются, более молодые приходят, более взрослые… То, что проходит во внутреннем чемпионате, не проходит там, потому что там все-таки на порядок выше и накал, и ответственность, и цена ошибки. Для нас, по-моему, и по сей день кажется неожиданностью то, как в еврокубках наказывают за ошибки, за которые не наказывают здесь. Все это в совокупности и приводило к такому явлению.
Я вот хочу узнать с точки зрения игрока. Есть такое мнение среди болельщиков, мол, зачем нам идти в Европу, тратить силы, когда впереди маячит чемпионство? В этом сезоне мы там все равно ничего не покажем, так что нечего нам там делать, только силы растрачивать. Это ущербно, мешает развитию?
Да нет, в принципе, не мешает. Можно посмотреть на опыт англичан, которые в какой-то момент чуть ли не бойкотировали еврокубки.
Их же дисквалифицировали тогда на пять лет?
Нет-нет, я не об этом, а о том, когда они просто могут на плей-офф Лиги Европы, например, как «Тоттенхэм», выставить вторую команду. Вообще дубль, не то, что несколько игроков из запаса, а просто привозят вторую команду. У них тогда замаячило чемпионство, и они отказались от Европы. И не только «Тоттенхэм» так делает, англичане в принципе четко всегда для себя определяли, да и болельщики тоже: Премьер-Лига — приоритет. А еврокубки… получится — хорошо, не получится — не страшно.
В кубках своих они тоже все время вторыми составами играют.
Да, но там через два дня на третий, иногда вообще через день играют, иначе просто выжить невозможно. Так что приоритеты, думаю, расставляются с самого начала сезона. И это тоже, наверное, от менталитета зависит. У нас — возможно, нет худа без добра, что мы в этом году без еврокубков. Пролетели — и вот сейчас можем сосредоточиться на чемпионстве.
Англичане играют через два дня на третий, иногда даже чаще. А реальное восстановление на третий-четвертый день возможно? Насколько тяжело игроку играть два раза в неделю, и как долго он в таком режиме может играть?
Тяжело. Как бы кто ни говорил, это тяжело. Восстановление там, фармакология… все это, конечно, должно быть, какие-то восстановительные вещи должны быть, но, насколько я знаю, во время сезона те же самые англичане — я с Павлюченко разговаривал об этом, Погребняк тоже рассказывал — просто не тренируются. Они восстанавливаются. Те, кто не играл, могут тренироваться, какую-то работу выполнять… Там очень четко все разбито по группам, по крови, по сердцу. То, к чему мы начали только сейчас более-менее приходить, в Европе уже давно есть. Тот, кто может тренироваться, тренируется. Они сдают тесты, наверное, анализы крови, есть специальные экспресс-тесты, и смотрят уровень утомленности организма, условно. Если он высокий, то игрока отправляют либо в тренажерный зал, либо на велосипеды, либо на пробежки. Все должно быть индивидуально, только тогда будет толк. А вот «надо через не могу»… Ну, месяц, два месяца игрок «через не могу» поиграет, но потом в любом случае будет яма, и не у одного, а у всей команды. Как бы ты ни закладывал фундамент на сборах, физиологически этого хватает на три недели. После трех недель нужно опять начинать цикл. Немного другого плана, конечно, но цикличность все равно есть… думаю, это уже все давно знают.
Да, сейчас и в России стала появляться такая работа врачей. Но если оптимально играть раз в неделю, то в России чемпионат растянется так, что попадает на очень холодные месяцы. Насколько опасно для игроков играть в таких экстремальных условиях — даже не при -10, а при -5, допустим?
Экстрим — это в первую очередь качество полей, точнее, его отсутствие. Для меня, при всей вредности синтетики, всегда было лучше сыграть в холод на ровной синтетике, чем ехать куда-нибудь на такой горбыль промерзший и мучиться не только с погодой и с командой, но еще и с полем и мячом.
В Новосибирске в 2007 году как было?
Там весело было. Но тогда был действительно экстрим: мы вышли, по-моему, при -12, а когда зашли, было -27 или -28. Там было очень весело. Без шапок у людей уши отваливались только так.
Да там и в шапках отваливались. На трибунах намного быстрее все это отваливается…
Сидеть-то вообще тяжело, да. Мы там выходили в двух-трех штанах, кофтах… перчатки — даже две пары перчаток не помогали. Хорошо хоть двигались.
А вратарям как было?
Вратарям — тоже хорошо. Тогда Павлюченко как раз сломался. Я, конечно, не знаю, что там больше виновато — поле или мороз. Так сложилось. Бывает, и на идеальных полях в идеальную погоду люди ломаются.
НАЦИОНАЛЬНЫЙ КОЛОРИТ. О РОССИЙСКОМ И УКРАИНСКОМ ФУТБОЛЕ
Есть еще одна тема, по поводу статьи на нашем сайте вы с Геничем немного поспорили. Есть такая манера судейства в России, когда происходят постоянные захваты, мелкие фолы… Нет, сама по себе тактика мелкого фола вполне приемлема и привычна в футболе, но на Западе, во всех ведущих лигах, это довольно жестко пресекается судейством. А у нас это иногда входит в систему. Насколько вам тяжело было играть, когда откровенно рвут игровую ткань? Когда есть какой-то настрой, а каждые тридцать секунд свистят, при этом желтые карточки не показывают.
Да, я понял. Тут две стороны медали. Есть арбитр, который… ну, как у футболиста может пойти, а может не пойти игра. Арбитр ошибется, а потом начнет перестраховываться. Бывают такие игры, когда судья не хочет, чтобы закипели страсти, сам чувствует свою неуверенность, чувствует, что футболисты не очень идут хорошо на контакт, нить игры теряется. Тогда он начинает перестраховываться, и это раздражает. Это первое. Второе… даже, наверное, не два, а три пункта получаются. Второе — это когда квалификация арбитра низкая, и человек просто не понимает, чтó свистит. Свистит одно, а в другую сторону то же самое не свистит, и наоборот. И третье — это, конечно, некая ангажированность судейской бригады, которая трактует абсолютно одинаковые вещи по-разному, и это раздражает больше всего, потому что это не видно по телевизору. Обычный зритель может сказать: «Чего они бегают на него постоянно?», а в матче — это просто убийство называется. Ты готов его разорвать, готов съесть прямо на месте. Потому что понимаешь, что тебя технично, грамотно убивают. И это самое страшное. Но я так смотрю, что в последнее время поменьше всего этого в России стало, все-таки на первый план выходит не очень хорошая квалификация арбитров.
В нулевых годах было больше «всего этого»?
Как ни странно, мне кажется, что квалификация судей тогда была выше, а вот всякой белиберды…
Кулалаев?
…за кулисами, так сказать, за «кулалисами», было побольше.
А сейчас просто низкая квалификация.
Посмотрите, сколько российских судей работают на международных соревнованиях. Тут нет никаких моих выдумок, все на поверхности.
А если с Украиной сравнить, какая там квалификация судей?
Там… не лучше, возможно, даже хуже. Но там свой колорит. Даже журналистские расследования проводились, ребята с «2+2», из той передачи, в которой я принимаю участие как эксперт, провели серьезное расследование, очень серьезно пощипали Коллину. Там целая мафия судейская. Очень тяжело туда пролезть, все расписано, все знают, что делать, как кого судить. Все очень плохо, на самом деле. Но хуже всего — то, что люди, которым показали, что это есть, никак не отреагировали. Коллина и ныне там, так сказать.
А он сколько лет уже там работает?
Да уже достаточно. Лет пять уже.
Уже пора уходить, а ничего не сделано.
Ничего не сделано, более того, сделано, на мой взгляд, только хуже. Он просто оградил судей от любого влияния извне. «Судей не трогайте, судьям интервью нельзя давать, судьям ничего нельзя комментировать», судьи делают все, что хотят. И квалификация, в общем-то, тоже хромает.
Зачем повышать квалификацию, если никаких требований не предъявляется?
Совершенно верно. Требования не по квалификации, а по другим вещам.
Соответственно, никакой зарубежный опыт сам по себе не является панацеей, и вопрос — в открытости обсуждения работы и квалификации судей?
Скорее всего, да. Тут национальный колорит еще всегда влияет. Если существуют схемы, как в России или Украине, если они работают, — зачем что-то менять? Если человека приглашают не для того, чтобы менять, а для того, чтобы, не знаю, подкрепить его авторитетом свои дела?
Да и в Италии было то же самое в свое время. Схемы те еще.
Если уж говорить об Италии, то свой седьмой круг ада они прошли, и достойно прошли. Упадок итальянского футбола, который был несколько лет назад, прошел, и сейчас они поднимаются, и футбол очистили от той «старой гвардии». Я не знаю, что сейчас там творится, но там и «Ювентус», и «Милан» пощипали в свое время, серьезное очищение было.
Да, «Кальчополи». Много тогда голов полетело.
Тогда этим занялась прокуратура. Полиция. Это была государственная программа. А у нас никаких программ нету. У нас все хорошо, всех все устраивает. В лимите, оказывается, только дело.
Как раз еще одна интересная тема. Если смотреть изнутри команды: насколько лимит решает те задачи, которые должен решать? Сейчас появилось мнение, что из-за лимита молодые игроки наоборот, прекращают свое развитие, потому что, как говорится, «с моим паспортом я все равно буду играть в премьер-лиге», с одной стороны. А с другой стороны, эти люди, набираясь опыта, играют очень долго, и новых молодых не пропускают в состав именно опытные, «старые русские». Получился эффект, абсолютно обратный тому, который предполагался изначально.
Это интересная теория. Честно говоря, о таком даже не думал. То, что лимит сам по себе губительным оказался в наших широтах — это очевидно. Когда начался лимит?
Первый лимит установили в 2005 году.
Вот, и как раз эти ласточки молодые и начали ездить со своими паспортами.
И вот очень многие из них по разным командам до сих пор и играют.
Опять же, глубокая тема для размышлений. Все это связано с нашей системой. Футболисты агентов-то практически не меняют, и те агенты, которые есть на сегодняшний день, уже достаточно долго работают в этой системе, в этой структуре. У всех очень хорошие отношения с клубами, с бюджетами, не знаю, с чем еще, вот люди и мигрируют. Нет, молодых они, конечно, тоже берут, но кто-то выстреливает, кто-то — нет. Но, скажем, есть у тебя какой-нибудь условный Кокорин, именно условный абсолютно… Молодой, талантливый, у которого паспорт и на котором можно хорошо заработать. Вот он и мигрирует: из «Анжи» в «Динамо», из «Динамо» в «Анжи», потом опять «Динамо», «Зенит»… и всем хорошо. Если бы все было прозрачно и открыто в таких делах, не было бы такого.
Эталонный пример тут Прудников. Он после ухода из «Спартака» каждое трансферное окно куда-то переходит.
Он и сейчас опять собрался куда-то переходить.
Уже и из «Оренбурга» уходит?
Ну, Слон — это… это Слон.
Вообще отдельная история?
Уникальный человек.
Но если всем рулят агенты, то что изменит отмена лимита? Точно так же будут мигрировать иностранные игроки.
Да ничего не изменит. Дело не только в лимите. Отмена лимита — не панацея. Вся система достаточно прозрачна и достаточно непрозрачна. Посмотрите, что делается сейчас с командами, которые зависят от бюджета. Сейчас вот не очень хорошие времена, денег нет, и сразу становится неинтересно — ни футболистам, ни агентам, ни властям, которые эти бюджетные деньги и так прекрасно осваивают.
К чему это все привело, показывает выступление сборной. Поколение абсолютно, на мой взгляд, потерянное и испорченное всем тем, что взращивали последние десять лет. Пресса ангажированная, свои журналисты, свои медиа-ресурсы, которые из года в год говорили футболистам, что они топ, что они в любой момент могут перейти в топ-клуб и там составить конкуренцию. Нет.
Сейчас как раз отличный переход. Вас никогда не звали в России на какие-то каналы в качестве эксперта? Или Вы просто предпочитаете работать на Украине?
Позиция у меня, в общем-то, есть, но, опять же, сейчас любую позицию озвучивать опасно.
А чисто футбольную? Вопрос не политический, просто интересно: вам комфортнее работать на украинском телевидении, или было бы интересно поработать и в России?
Интересно работать везде, где интересно работать. В нынешней ситуации все сложно. Если бы было по-другому все, то, естественно, ничего зазорного не видел бы, чтобы попробовать себя здесь.
А вообще звали на российское телевидение?
Один раз я где-то был. Еще когда НТВ+ был, наверное, год назад.
ДЕСЯТЬ ЛЕТ «ГАЗПРОМА». О СБОРНОЙ РОССИИ
Хорошо, тогда есть другой переход из ваших слов — по поводу нашей сборной, во что она превратилась. У вас не самые простые отношения были с нынешним нашим тренером сборной; мы про отношения не будем говорить, но при этом вы прекрасно знаете его методы управления командой. В сборной немного все по-другому устроено, и его некоторая жесткость может там сработать, а может — и нет, это вам виднее. Насколько его жесткость может вообще помочь сделать из нынешнего поколения наших сборников хотя бы сколько-нибудь приличную команду на 2018 год?
Тяжело сказать. Правильно вы сказали: может сработать, а может не сработать. Я уже говорил о поколении, которое сейчас является костяком сборной. На мой взгляд, даже у Саламыча может не получиться. У меня отношения с ним ровные, точнее даже, у меня никаких отношений с ним нет. Не по той причине, что я не хочу, чтобы они были, просто не общаемся и не пересекаемся. Желаю ему только удачи, не только Саламычу, но и Мире Ромащенко, и другим. В сборной есть люди, с которыми у меня есть отношения, достаточно добрые и хорошие, и им я более всего желаю удачи. Тут дело опять-таки в том, получится ли разбудить в футболистах хоть какое-то самолюбие. Клуб — это клуб, в клубе ты каждый день их долбишь-долбишь-долбишь… Пример Карреры в этом плане достаточно актуальный. Тех людей, которые в предыдущие сезоны показали себя, скажем так, амебно, он сумел сплотить.
Я летом говорил, что можно всех выгонять, даже Промеса, и набирать новых.
Я тоже говорил.
А сейчас уже всех жалко.
Надо бы и второго брата Комбарова возвращать.
Кстати, не самая плохая идея, но он вроде бы уже перешел в тульский «Арсенал». Возвращаясь к сборникам — может быть, тогда есть смысл вообще расстаться с этим поколением и резко омолодить состав? У нас есть хорошая молодежь, например, взять тех же защитников Кутепов-Джикия, в других клубах молодые защитники…
Времени не хватит. Если так делать, то надо было году в 2015 начинать строить эту сборную, года за три. Потому что сейчас резко, за полгода до Кубка Конфедераций, на котором костяк будет обкатываться, что-то менять… Черчесов попробовал в товарищеских матчах с Катаром, с Коста-Рикой что-то подобное, что из этого получилось — мы все видели. Разброд и шатания. Одни не бегут, другие не хотят… Это достаточно сложный процесс. У него есть костяк, который долго играет вместе. Они друг друга хотя бы знают. Главная задача — их разбудить. Хватит ли у него авторитета, жесткости и всего того, чего должно хватать, чтобы разбудить в них самолюбие? Самолюбие куда-то пропало у футболистов.
Ну а что? Заработал, а что-то выигрывать уже не надо.
В том-то и дело, что футболиста будут вспоминают по тому, что он выиграл, как он сыграл, а не по тому, сколько заработал. У вас… хотя чего там «у вас, у нас», в России и Украине, наверное, человек 500 зарабатывают в десятки раз больше, чем самые достойные футболисты прошлого. Тем не менее, будут помнить именно их, тех, кто ковали славу российского, украинского, советского футбола. Их еще много лет будут помнить, потому что о них книги написаны. А об этом поколении кто что напишет?
Они сами.
Они сами, в своих мемуарах?
Кстати, насчет зарплат — я видел статистику пару лет назад, что в России и Украине самое высокое отношение средней зарплаты футболиста к средней зарплате по стране. Чуть ли не в сто раз больше.
Я помню эту статистику, цифры были какие-то дичайшие. В такой ситуации футбол просто не может развиваться.
Не бывает такого, чтобы футбол жил хорошо, причем стабильно и долго. Футбол может выстрелить. Один раз может выстрелить, ну, два раза — поколение выйдет удачное, которое будет хорошо играть.
Как в 2008 году.
Да, хотя бы два-три больших турнира может выдать. Потом — все. Если не вырастить смену — до свидания, а смену растить неоткуда, потому что все разрушено до основания.
Нам в 2008 году казалось, что вот оно, начинается возрождение, а оно началось и как-то сразу закончилось.
Школы… Уже оскомину набило про это говорить, но разрушение школ, детско-юношеских турниров, очень слабая квалификация детских тренеров, а почему слабая? Потому что платят мало, потому что учиться надо, а учиться не на что и некогда…
Да и негде особо, нет системы.
Любое обучение — и Pro, и A, и B, и что угодно — проверяется на практике. Ты можешь быть хоть семь пядей во лбу, все знать…
Но если нет контакта с обучаемыми, ничего не выйдет.
Именно. Еще нужно понимать, для чего ты это даешь. Если, например, у тебя есть лицензия, а ты пичкаешь игроков одной физиологией по самое не могу… Тренер все знает по физиологии, но не может общаться с футболистами.
Тогда ему надо идти в тренеры по физподготовке.
Да, хотя бы так. Грамотный специалист по физподготовке — это тоже нормально. Но детских-то тренеров не учат. Детских учат только тому, как набрать за деньги детей.
Да. Поставить в нужные турниры, а потом продать агентам.
И продать. Вот и вся система, вы сами все нарисовали и сами все знаете. Это ни для кого не секрет, ни для кого не открываем Америку. И это грустно.
Мне кажется, что сама низовая система детского футбола должна вызвать интерес к соревнованиям мастеров, приток зрителей на стадионы, потому что если ребенок занимается… не знаю, я как отец рассуждаю: если ребенок занимается, тебе будет интересно, чем же он занимается, и если он пойдет на футбол, то пойдут и мама, и папа.
Конечно. В какой-то момент надо детям дать поиграть, наиграться в футбол. Мне кажется, надо менять представления о детских турнирах — то, что Европа сделала давным-давно.
Кто-то недавно. У тех же немцев тоже был провал.
Десять лет назад. Десять лет назад у них была государственная программа принята, на самом высочайшем уровне, и какой результат она дала через десять лет? Все сборные на всех уровнях разрывают конкурентов, вернулась настоящая немецкая машина. У нас это возможно? Мне кажется, что нет.
Почему?
Потому что целая группа футбольных экспертов и агентов окажется просто выброшенной за ненадобностью. Они будут лоббировать что угодно, лишь бы не лишиться своих мест. Это система, которую можно сломать только волевым решением на самом верху.
Вот. Я и хотел сказать, почему это в России в принципе возможно. К сожалению, наш президент не является футбольным болельщиком, ну, таким, ярким. Но может принять волевое решение, чтобы воспрепятствовать работе тех же агентов и принять программу национального футбола. Вопрос только в том, как его подвести к этому решению.
Ну, агенты агентами, но тут же целая система. Агенты, масс-медиа, спонсоры, бюджеты… Как в недавнем фильме с Беном Аффлеком.
«Расплата»?
Да. В оригинале называется не «Расплата», а «Аудитор». Вот такие у нас аудиторы.
Есть «Аудитор», а есть еще «Советник». Тоже хороший фильм. Там советник погряз настолько, что его потом разрывают.
В принципе, оно должно когда-то закончиться. Только вот чем закончиться? Судя по тому, как и куда все идет, без каких-то глобальных, серьезных шагов на самом высоком уровне оно все придет туда, откуда не возвращаются. Украина на сегодняшний день — это пример того, куда может прийти Россия при нынешних раскладах. Только украинский футбол — он больше олигархический, там бюджетных команд меньше. А здесь «сыплются» бюджетные команды. Как только начинаются проблемы в социальной сфере, сразу же всем становится не до футбола. Почему бы не нанять хороший менеджмент, вокруг которого выстроить что-то стоящее с хорошими деньгами, которые у тебя есть? Есть же примеры маленьких стран, маленьких клубов, которые пытаются что-то сделать, пытаются хотя бы в ноль выйти.
Я, например, предлагал нашим крупнейшим корпорациям, которые сейчас какие-то отдельные клубы взяли — РЖД, «Россети», тот же самый «Газпром», — если они считают это социальным проектом… Социальный проект — это развитие массового футбола, в том числе детского. Вот пусть они формируют фонд развития футбола, чтобы логотипы были видны не на одиннадцати футболках, а на каждом углу — на бесплатных полях, на футбольных школах и так далее. И запретить им, пока не закончили этот проект, финансировать отдельные клубы.
Это никому не интересно. Там не те деньги, чтобы на них какой-то интерес получить.
Там результат значительно яснее, и его труднее «нарисовать». Это должно быть действительно в каждом дворе.
Говоря о государственной системе, которая должна быть внедрена… Она должна быть хоть какая-то, но направленная на повышение социальной направленности футбола. Но этого нет и не будет, потому что у нас есть задача посерьезнее. Купить всех и выиграть все.
Выигарть чемпионат России.
Это и есть «все».
А дальше — ничего. Остается лишь надеяться, что понимание тупиковости этого направления спустя десять лет — тогда же «Газпром» пришел в футбол? — все-таки возникнет. Результат за десять лет довольно скромный. Да, несколько чемпионств они выиграли…
Кубок УЕФА еще взяли. Футболисты хотя бы смогут рассказать, что что-то выиграли.
Они его еще в 2008 году выиграли. Причем не в результате своей политики, а в результате прежней работы, со своими воспитанниками в составе. Стратегия с дорогими покупками провалилась, значит, можно говорить о каких-то изменениях, корректировке.
Десять лет — это настолько большой срок, чтобы понять, что эта политика провальная и ведет в никуда…
Собственно, на примере Германии мы это видели. Те же десять лет.
За десять лет люди вывели футбол из тупика, в который он попал. Но то, что для них тупик, для нас — недостижимые высоты.
О «ШАХТЕРЕ» И «КРАСНОДАРЕ»
А когда «Шахтер» с киевским «Динамо» играл в полуфинале Кубка УЕФА, это был всплеск такой, или результат какого-то системного развития украинского футбола?
Там тоже были безумные траты вкупе с хорошей работой менеджеров — именно спортивных, футбольных, а не клубных. Хотя «Шахтер» — это для меня один из эталонных проектов на постсоветском пространстве. При всем том, сколько Ахметов вложил туда денег, они и продают игроков очень хорошо. Плюс достаточно многие воспитанники «Шахтера» остаются работать в структуре. Абстрагируясь от политики, касаясь только футбола, Ахметов для меня является чуть ли не лучшим менеджером современности.
Насколько понимаю, «Спартак» тоже ценит его решения, потому что у нас директор стадиона из «Шахтера», плюс у нас сейчас играют Фернандо и Луис Адриано — явно наши лидеры на ближайшее время. А «Краснодар» похож на «Шахтер» в организационном плане?
«Краснодар» мне нравится. Очень нравится проект, и на мой взгляд, если глобально, то «Спартак», «Зенит» и «Краснодар» — они более-менее… ну, «Зенит» за счет большого вливания денег, «Спартак» — за счет того, что ведется целенаправленная работа по выводу на биржу ценных бумаг, а «Краснодар» — это такой частный проект, который решил действительно грамотно что-то сделать и для себя, и для будущего поколения. Постройка стадиона, академия — одна из лучших в Европе, команда, которая показывает именно философию, которую Галицкий прививает. Он говорит тренерам: «Мы будем играть в красивый атакующий футбол, который нравится зрителю, даже иногда в ущерб результату». Это не может не нравиться. То, что он вокруг клуба построил — тоже не может не нравиться. Это человек, который при всех своих… ну, большие, богатые люди всегда своенравны. Знаю, есть к нему вопросы по подбору директоров…
Он совсем не идеален и не ангел.
Да, он человек непростой. Но, тем не менее, по построению именно футбольной команды и социального проекта… Дети в футбол играют. Им есть, где играть.
И, самое главное, туда не столько родители приводят детей, чтобы, договорившись с тренером, пристроить — там реальная система отбора, селекция. А рядом с этим, как контрольная группа — бюджетная «Кубань».
Да, с бюджетными клубами не сравнить.
«С УДОВОЛЬСТВИЕМ БЫ ПОРАБОТАЛ С КАРРЕРОЙ»
Максим попросил нас уложиться в полтора часа, поэтому концовка разговора шла практически в режиме «блиц».
Фраза «Наш рот устал смеяться» до сих пор используется достаточно широко. Она же вам принадлежит, правильно?
(Смеется) Возможно.
По поводу тренировок Чернышова.
Это чистая правда. Наверное, он подумал в какой-то момент, что станет новатором.
Чернышов сейчас вроде в Югославии где-то работает.
Как показало время, его методы не прижились нигде.
А собственные планы по тренерству есть?
Да. 12 февраля полечу сдавать первую сессию на лицензию Pro.
В Киеве?
Ну, она выездная будет, где-то в Турции.
Но в киевской школе?
Да. Я гражданин Украины, все логично. Изначально-то я здесь хотел учиться, у меня и семья здесь живет, так что думал, что как играть закончу, сюда пойду. Сунулся, а мне сказали: нет, паспорт «некачественный». Ну, я сделал выбор и не жалею.
Как-то даже неожиданно. Вроде с обучением иностранцев у нас достаточно просто.
Иностранцев — да, но украинцев — наверное, нет. (Смеется) В наше время все сложно.
А если в «Спартак» позовут — пойдете?
Только в «Спартак» и пойду. Я больше не вижу других команд для себя.
«Краснодар», к Шалимову?
Вот тут вопрос. «Краснодар» — да, может быть.
А вы не знакомы с Шалимовым?
Нет. Возможно, где-то пересекались… Я нигде не ищу ни с кем нужных знакомств, возможно, это моя самая большая проблема. У меня их очень мало.
Как мы уже поняли, знакомства не обеспечивают хорошей карьеры, судя по последним результатам. У нас было несколько штабов чисто спартаковских, и сами по себе они результат не обеспечивают.
Результат — нет, какие-то вещи обеспечивают.
Вам было бы интересно поработать именно с Каррерой?
Очень интересно. Я бы с удовольствием…
Да, наверное, можно будет еще. Хотя не знаю, как будет весной…
Да нет, ничего страшного не будет.
Я имею в виду — если мы нормально стартуем, и будет действительно речь идти о чемпионстве, то это может наложить некоторые ограничения — все слишком психологически напряжены будут.
Я совершенно не собираюсь надоедать. Хочу просто со стороны посмотреть. Журналисты же приезжают, знакомые-друзья приезжают. Я уверен, что никаких табу вроде «никого не пускать» Каррера устанавливать не будет. Это не те люди, которые будут закрываться…
Я скорее к тому, что, может быть, имело бы смысл более глубоко с ним пообщаться, скажем, неделю провести с погружением в тренировочный процесс?
Я бы с удовольствием, но сейчас это не самоцель. Мне было бы интересно просто со стороны посмотреть, как он ведет тренировочный процесс. Не методику, а именно как он живет.
Психологию управления коллективом.
Да.
Методики-то можно прочитать, а вот как он из амеб сделал такую команду — это действительно всем интересно.
О ТРЕНЕРАХ-МОТИВАТОРАХ
А вот с точки зрения специалиста — кажется ли вам, что футбол Конте и футбол Карреры отличаются друг от друга? Конте долго был ведущим, потом пришел Каррера в первый раз главным тренером, и картинка футбола все-таки отличается. Она будет отличаться.
Это связано только с исполнителями, или?..
Еще и с соперниками. Все-таки уровень сопротивления команд, которые против тебя играют, накладывает ограничения и на выбор тактики, и на стратегию всего чемпионата. Подбор своих футболистов… Игра не может быть одинаковой. Тактические какие-то вещи существуют, есть определенные «столпы» итальянского стиля, они будут. Не буду углубляться во все эти вещи, тем более что по тактике они могут друг с другом, наверное, часов пять говорить и все равно будут не согласны друг с другом.
Все умеют играть, и их просто нужно каждую игру держать в максимальном тонусе?
Да. Тот же «Манчестер Юнайтед»… Моуринью сейчас, конечно, более спокойный стал, но все-таки по сравнению с Ван Галом — Ван Гал, конечно, тоже не самый спокойный тренер, но все-таки оставалось впечатление такого уснувшего гуся, который со своим блокнотиком сидит. Моуринью-то может даже пойти с ассистентом судьи ругаться, напихать где-то, подсказать…
У Моуринью как-то так вышло, что чем он спокойнее становится, тем хуже результат. Удивительно, что с «Реалом» он так и не выиграл Лигу Чемпионов, хотя там все было для этого, и ведь ему дали поработать. Потом пришел в свою команду, которую сам создал, ее потом чуть обновили, улучшили, но в «Челси» ничего не смог сделать. Да и сейчас в «Манчестере» тоже. Как будто выгорел.
Думаю, на следующий сезон, если он доработает до конца в этом сезоне и все будет нормально, «Манчестер» будет другой. Все-таки я верю в Моуринью.
Да, зимой он ожил.
Опять же, тенденции — они на виду. Все те тренеры, которые хотят спокойно сидеть и наблюдать, даже тот же Гвардиола — у него что-то пошло не так.
Гвардиола тут красиво влетел на днях.
Да, но не только — у него вообще что-то идет не так. Он может проиграть любому. Это не то, что он выносил всех в «Барселоне». И не просто так он Месси сейчас хочет: он понял, что что-то пошло не так. Что ему нужен кто-то, кто без всякой тактики просто возьмет мяч и забьет гол. Вот в этом и есть вся «тики-така». Когда ему «Барселона» набила четыре…
Ну, «Барселоне»-то он отомстил. Но это не так удивительно, как получать 0:4 у себя в Премьер-Лиге.
Все равно. Месси тогда забил, Суарес, Неймар? Не помню, кто тогда забил. Было очевидно, что делает погоду не тактика, а «космонавты». Топ-игроки, которые в какой-то момент могут просто взять и решить вопрос без всяких тактических заморочек.
У меня тут созрел вопрос, поскольку упоминалась «тики-така». В прочтении позднего Райкарда и так далее, с Хави, Иньестой и Месси — это было совершенно умопомрачительное что-то, когда сидишь, смотришь, и они по пять минут друг другу мяч передают… разве таким был футбол в «Спартаке» при Романцеве? Все-таки намного быстрее мяч доставлялся под удар, не было такой вот перепасовки.
То есть получается, что это такая же идеология, как у Кройфа: мяч должен обязательно хотя бы на метр продвигаться вперед при любой передаче, потому что иначе будет перехват, и у нас будет недостаток игроков сзади.
Еще при Скале… Скала, когда пришел, чуть ли не запретил поперечные передачи в центре поля. Потому что перехват и контратака — это страшное дело. Он кричал просто невероятно, если делали поперечные рискованные передачи. То же самое — пас должен быть либо вперед продольный, либо… ну, назад, наверное, но сзади — держите мяч. Для меня такая философия тоже достаточно близка. Сейчас все физически хорошо готовы. Пробежал вперед, провел атаку, ударил, спокойно сел и обороняйся.
«ТРЕНЕРЫ ПРОСТО В КОЛЛЕКТИВ НЕ ВОШЛИ»
А почему у Скалы не получилось?
Потому что не хотели Скалу.
Игроки?
Да при чем здесь игроки… Дедушка прекрасно все понял, когда пришел Первак. Наверное, состоялся диалог какой-то у них, разговор… Он просто не вписывался в планы. Очевидно было, что готовят Старкова, так что под Скалу ни трансферы не давали, ничего. Если человек уходит, зачем под него что-то давать?
А изначально что не так пошло, когда серия из шести поражений была?
Футболисты. У нас состава не было… Люк у нас был, Зоа. Тридцать-А.
Состав тогда был «блестящий», да.
Хотя Скала очень много дал, мне очень много дал. Тактически я столько не работал ни до, ни после. Стефано Куоги, второй тренер, ходил по полю… Для меня это было вообще откровением. Он мог, условно, переставить мяч на пять метров, и вся оборонная модель менялась. Защитники и полузащитники сразу по-другому должны располагаться. Фантастика! Думаю, и сейчас у итальянцев что-то подобное присутствует.
Каррера примерно так же работает?
Думаю, так он и работает.
Игроки говорили в интервью, что любое перемещение мяча сразу меняет всю модель.
Но не все так просто. Компактность — это одно, но в этой компактности должна быть тоже система.
У Скалы, кстати, и Самедов лучше всего играл. Ему тоже тренировки у Скалы впрок пошли?
Да, Самед как раз тогда перешел из дубля. На эмоциях, плюс поддержка болельщиков, и тренерское доверие — все это сыграло свою роль. Помню, мы один раз при Скале играли даже в три опорных полузащитника. 4-3-3 пытались играть. По-моему, с «Вильярреалом» в Кубке Интертото. Там я как раз и сломался. Мы играли в три опорника тогда. Ну, пытались играть. Он тогда пробовал Самеда, меня и кого-то еще, не помню.
Я помню этот матч, смотрел его на стадионе, но третьего как раз не помню. Может быть, Тробок?
Может быть, и Тробок.
Тробок вроде постоянно играл. Как пришел, так и играл почти до ухода.
Ну, Тробок на ту команду был достаточно добротный игрок, полезно играл. Ничего плохого про Тробока не могу сказать. Такой опорник-«собака». Уровень, конечно, если сравнивать, скажем, с Ковачем…
Кстати, а какое отношение к Моцарту как к игроку?
Хороший игрок. Бразилец.
То есть дай поблажку — и расслабится?
Да.
Даже белые бразильцы такие?
Ничего не меняется. (Смеется)
А по манере игры в своем наилучшем состоянии он насколько похож на Фернандо?
Очень похож. Я сразу сказал, как только Фернандо пришел, что это такая прокачанная версия Моцарта. Тоже корпусом прикрывает, подставляется. Единственное что — Моцарту не давали так глубоко играть с центральными защитниками. Его выгоняли постоянно вперед, получать мяч ближе к центральному кругу, потому что был Видич, который в принципе мог отдать первый пас.
А потом, когда Видич ушел?
А там и Моцарт ломаться начал. Расслабился, закабанел чуть-чуть. Ковач тоже хорошо играл опорного. Варианты были. При Старкове очень хороший подбор футболистов был. И коллектив очень хороший был. Тренеры просто в коллектив не вошли. (Смеется) Это прискорбно было, но вот так. Ничего плохого вспомнить не могу. Тогда по атмосфере, наверное, была одна из лучших команд.
Да, были уже такие мнения, по-моему, Войцех сказал, что до весны 2006 года была команда, когда и вместе проводили время, и все, а после всех этих событий команда рассыпалась и больше не собиралась.
Очевидно, в принципе было, что раскол случился. И команда капитана не вытащила… Если бы команда встала за капитана, то не думаю, что потребовались бы такие радикальные решения.
То есть Аленичев бы не пошел давать это интервью?
Нет, его бы просто не убрали.
Зная методы Леонида Арнольдовича в бизнесе — все-таки, наверное, убрали бы. Он не то, чтобы мстительный, но бунтов не позволяет.
Возможно, не сразу бы убрали, не знаю.
То есть к этому интервью все шло еще с 2005 года?
Оно шло, да. Дима кипел тогда… Просто именно тренер не попал в коллектив. Тот коллектив был максимально честен, ну, насколько это могло быть в коллективе.
Между собой?
Да. Мы гуляли вместе, играли вместе, практически все делали вместе, каждый знал, кто что делал вчера-сегодня-завтра. А тренер… Когда тренер не попадает в этот коллектив, когда в коллективе идет отторжение методик — именно таких, внутренних, не того, что на футбольном поле… Оно все постепенно вызревало. Не только у одного Димы были проблемы в общении и с пониманием Старкова и вообще штаба Старкова.
То есть Старков именно в управлении коллективом был слаб?
Как ни парадоксально, он этот коллектив сам собрал. Как стратег, как тренер, который знает, что он хочет, он очень грамотно всех собрал. Но вот как управлять… или, если не можешь управлять, хотя бы найди компромисс с этим коллективом. Тренер — это же тоже часть команды, это не отдельное звено. Это часть команды, организм должен дышать одним, и тренер тоже должен дышать и понимать эту команду даже при каких-то ошибках самого коллектива. Надо было по-другому решать эти проблемы. Сейчас можно говорить все, что угодно, и я думаю, что и сам Петрович бы какие-нибудь вещи по-другому делал. Жалко просто. Тогда как раз у нас было очень хорошее поколение. В хорошем возрасте многие футболисты были — 26, 27 лет.
По сути, эта команда долго еще играла. До 2009 года медали брала.
Тогда просто шанс был хороший. Мы в 2005-м первое серебро взяли, неожиданное для многих, а начало следующего года со Старковым провалили.
А если бы тогда взяли Суперкубок, что-нибудь изменилось бы? Когда судья откровенно не засчитал чистый гол.
Возможно, что-то изменилось бы. Потому что и трофей бы был, и понимание, что в этом году мы идем в правильном направлении.
На этом отведенное время закончилось. По взаимной договоренности — продолжение следует весной.
Интервью для портала «ПроСпартак» брали cuggxa и spektrowski.
