Почему в России такие дорогие стадионы?

SD: Почему в России такие дорогие стадионы? Что меняется в проекто-сметной документации и составе строительных смесей и стройматериалов, когда они попадают на почву российской действительности? Почему построить подороже означает добавить стране престижа? Начавшиеся на прошлой неделе скандальные разоблачения против федерального автономного учреждения «Федеральный центр ценообразования в строительстве» (ФЦЦС) при Минстрое, утверждающего сметную документацию, подтверждают мысль о том, что нет пророка в своем Отечестве. Уникальная страна Россия...
Главный архитектор олимпийских объектов Дмитрий Буш рассказал о российской системе тендеров, коррупции и судьбе олимпийского парка

– В 2006 году постановлением правительства была определена цена стадиона, по-моему, 1,6 млрд. В итоге он сколько стоил?

– Ну-у-у, больше десяти, так скажем. Значительно. Больше десяти миллиардов, меньше двадцати.

– Фонд борьбы с коррупцией посчитал около 17–20 млрд.

– Близко, да. 

– Почему произошло это увеличение с 1,6 млрд до 17 млрд?

– Если бы в техническом задании для проектирования центрального олимпийского стадиона, теперь «Фишта», было написано, как будут выглядеть церемонии открытия и закрытия, всех этих затрат можно было бы избежать в значительной степени. Но, к сожалению, как это часто у нас бывает, потребность в крытом зале вместо открытого стадиона выяснилась только за год до окончания строительства. На ходу пришлось менять все технические решения. Что и приводит к удорожанию раза в два. Эта проблема у нас есть всегда, не только на центральном стадионе, но и на других объектах Олимпийских игр. Тем не менее все справились с поставленными задачами и Олимпиаду провели.

– Почему вообще возникла идея стадион закрывать, если он планировался открытым?

– Больше чем в девяноста процентах случаев церемонии открытия и закрытия проводятся на открытых стадионах, переоборудованных футбольных или атлетических, где вокруг футбольного поля есть беговые дорожки и все зоны для легкой атлетики. До последних двух Олимпиад всех это устраивало. Хотя все понимают, что церемония в концертном зале, со светом, звуком, декорациями и всеми техническими возможностями, – это, конечно, эффектнее. Поэтому «Первый канал» решил, что над стадионом нужна крыша. После долгих обсуждений вариантов утвердили такое решение, сердитое и надежное, – сделать крышу над всем футбольным полем.

– Почему сердитое?

– В смысле – надежное. Но не всегда самое понятное решение – самое экономное. Когда уже началось строительство двух козырьков над западной и восточной трибунами, по ходу пришлось вносить изменения в проект и заново проходить экспертизу, рабочую документацию, что самое серьезное в ходе строительных работ. Это сказалось и на сроках работ, и на их стоимости. И сказывается до сих пор, потому что наша система заключения государственных контрактов предполагает штрафные санкции за срыв сроков. И наш генподрядчик, который вел строительство центрального стадиона, если я не ошибаюсь, до сих пор судится с наследниками госкорпорации «Олимпстрой». 

– На какую сумму?

– Это миллиарды. Я не буду говорить сумму, но она очень большая.

– Как рассчитывались цифры?

– Завышение стоимости произошло из-за нашего законодательства, которое предполагает проведение тендера по концепции, когда еще сам проект не сделан либо сделан некачественно. Оценивать стоимость по концепции теоретически можно, но практически не получается. Это и произошло: генподрядчики выбрали концепцию, по ней был определен примерный потолок стоимости строительства – 1,6 млрд. А потом был второй тендер, когда уже стоимость определяли генподрядчики, и опять только по концепции, выходило 7,5 млрд. 

– В 2006 году правительство говорило, что 1,6 млрд – это сумма, посчитанная по максимуму. Что, по-вашему, такого произошло, что цифра сначала скакнула до 7,5 млрд, а потом еще дважды выросла, до 17–20 млрд? 

– Обычное стечение обстоятельств. Цифра была определена некорректно по некачественной концепции, некачественному первому проекту, который делала непрофессиональная организация, которая до этого занималась проектированием агропромышленных сооружений, офисов, больших магазинов.

– А как им достался этот проект?

– Ну, это система проведения тендера на проектные работы: выигрывает не тот, кто профессионально может это сделать, а тот, кто предложил стоимость и сроки, которые удовлетворили заказчика. Мы сейчас будем говорить не про коррупционные составляющие, а про наши тендеры на проектные работы. Чтобы выиграть, не нужно придумывать никакого проектного решения, нужно подать две бумаги: стоимость работ и сроки плюс некоторые документы, включая банковские гарантии. Вторая проблема – на этапе проекта никто не знает, как конкретно будут проходить соревнования. То есть техническое задание делается заказчиком, «Олимпстроем», где не было специалистов ни по спортивным сооружениям, ни по проведению церемоний.

Специалисты набираются, как правило, из силовых блоков, которым доверяют высокие руководители. Они ответственные, молодые, с хорошим карьерным ростом, но специалистов в проектировании и строительстве, как правило, не попадается. 

В итоге техзадание пишется одно, а потом его меняют несколько раз в процессе проектирования и, самое страшное, в процессе строительства. Что и произошло.

– Строить стадион, который будет использоваться лишь дважды, на открытии и закрытии Олимпиады и Паралимпиады, – это разумное вложение, по-вашему?

– Когда он начал проектироваться, Россия еще не получила право на проведение чемпионата мира по футболу, но тем не менее были планы. Это самый южный стадион в России, это субтропики. Климат позволяет круглый год играть, натуральный травяной газон будет расти лучше, чем в любом другом регионе России, инфраструктура есть, гостиницы строятся к Олимпийским играм, дороги строятся, вокзал, аэропорт – все есть для того, чтобы проводить там матчи по футболу тоже. Поэтому логика была.

– Итоговая стоимость 17 млрд; если пересчитать на стоимость зрительского места, то этот стадион примерно в два раза дороже аналогов. Почему? 

– Я бы сказал, не в два, а поменьше. Почему – несколько обстоятельств. Во-первых – сейсмика 9 баллов несет удорожание строительства процентов на двадцать, может быть, даже побольше. Потому что бетона больше, арматуры больше, конструкции толще. Чтобы здание выдержало эти 9 баллов. Во-вторых, как правило, иностранные партнеры мешают сделать экономичный проект. В данном случае это была британская фирма «Популос». «Олимпстрой» настаивал на том, чтобы в каждом проекте олимпийских спортивных сооружений принимали участие иностранцы. И практически везде это привело к удорожанию. Особенно если иностранцев воспринимают как истину в последней инстанции. Как показывает практика, опыт за рубежом сильно отличается от опыта в нашей стране. И решения, на которых настаивали иностранцы, в частности сложная форма навесов над западной и восточной трибунами, сильно повысила стоимость, еще процентов на двадцать.

– В целом можно как-то оценить процент коррупции?

– Конкретно в олимпийских объектах? Ну, конечно, никто конкретно не знает и никто не возьмет на себя такую смелость. Ориентировочно можно говорить по совокупности, по слухам, по отдельным проектам, я думаю, не больше 30%. Ну, это зависит от разного рода работ, от разного рода деятельности. Остальное – это недостатки планирования, как мне кажется.

Арена «Айсберг»

– Вы занимались также ареной «Айсберг», которая тоже обошлась дороже, чем планировали?

– Дороже, но не очень значительно. Там не было иностранцев, это раз. Там были итальянцы, но волей обстоятельств удалось от них избавиться в первые месяцы, что сильно облегчило нам работу. Второе – это изменения в техзадании, которые опять-таки были. Мы проектировали сборно-разборный стадион для фигурного катания, который должен был быть перенесен в Поволжье, а на фундаменте должен был быть построен торговый центр. Потом техзадание поменялось, решили, что в Ледовом дворце после Олимпиады будет велотрек. Потом было принято решение, что никаких изменений не будет. Все эти изменения привели к удорожанию около 10–15%.

– С 6 до 9 миллиардов?

– Ну, не больше 20%. 

– Скажите, а вот на том, чтобы стадион был сборный-разборный, настоял «Олимпстрой»? Кто принимал это решение?

– «Олимпстрой» сам таких решений не принимает, потому что решение принималось в правительстве, не будем конкретно называть этих вице-премьеров, которые предлагали эти вещи. «Олимпстрой» выполнял поручения правительства. 

Мы предупреждали, что разобрать и перевезти объект из одного города в другой вдвое дороже, дешевле построить новый Ледовый дворец. Но никто не слушает проектировщиков.

– Генподрядчик заключил с «Олимпстроем» 12 дополнительных соглашений, которые, по-моему, должны вносить какие-то конструктивные изменения. В связи с чем?

– Если говорить про «Айсберг», то это из-за изменений, которые я обрисовал, сборно-разборное здание. Ну и там мелкие вопросы, связанные с грунтами, с ходом ведения работ, с повышением стоимости материалов из-за олимпийской стройки и высокой потребности в связи с ней. Это касается и металла, и бетона, и другого оборудования.

– По «Айсбергу» есть основания предполагать, что какая-то часть средств была использована нецелевым образом?

– Ну, мы никогда не знаем. Целевое использование определяет, как мы все прекрасно понимаем, только судебные инстанции, поэтому гадать на эту тему – дело неблагодарное.

Целесообразность зимней Олимпиады в Сочи 

– У вас были какие-то сложности в связи с низменностью, болотом?

– Вся концепция размещения Олимпийских игр в Сочи – она с самого начала подвергалась критике, как мы все знаем. Спорное место для проведения, потому что субтропики. Это было заведомо дороже.

– Насколько дороже?

– Я думаю, процентов на сорок. Но в действительности, поскольку в Сочи не было инфраструктуры, пришлось строить дороги, аэропорт, вокзалы, инженерные сети, подстанции, тянуть газ, электричество. Это же горы, поэтому большой объем работ проводился в плане сейсмики. Огромное количество средств на противооползневые мероприятия и так далее. Выполнит ли свою роль Сочи для притяжения таких видов спорта, мы увидим не сейчас, а через несколько лет. Но это решение принимается правительством, это всегда политическое решение. Все мы отлично помним, что произошло с Абхазией. Поэтому тут очень сложно оценить плюсы и минусы подобного решения. 

Что будет с олимпийским наследием?

– Если говорить про наследие, про его использование, вы как архитектор, специалист по аренам как считаете: что будет с этим стадионом?

– Я думаю, использовать можно: Сочи в летний сезон притягивает несколько миллионов человек. Занять их какими-то мероприятиями, которые будут проводиться на этих сооружениях, можно. Конечно, это будет не только спорт; концертами, цирковыми и детскими шоу занять можно. 

– Сам Олимпийский парк, несколько стадионов и пространство между ними просто залиты асфальтом. Вот как вы считаете, насколько это разумная концепция?

– Абсолютно неразумная. Эта концепция технически вытянута из заявочной книги России на Олимпийские игры 2014 года. Делалась она именно американцами и англичанами. Она не учитывает наши реалии. Наше правительство побоялось какого-то диалога с МОК, хотя в действительности ни одна страна не строит объекты по заявочной книге. Все прекрасно понимают, что заявочная книга – это картинка. Потом проводятся конкурсы, строительные проработки и делается так, как надо, – после всех архитектурных, градостроительных и экономических аспектов. У нас был Союз архитекторов, проводили массу семинаров, предлагали альтернативные варианты. Но сработал инерционный подход: верим иностранцам. Делали американцы и англичане, а то, что наши предлагают, – это на уровень ниже. Была принята эта абсолютно нерациональная концепция. В итоге территория используется крайне нерационально. Девять абсолютно разных объектов, в разной архитектуре, конструкциях, в разной стилистике. Предлагалось сделать один-два объекта, которые внутри объединяют все эти спортивные здания, что удешевило бы строительство процентов на пятьдесят.

– А что можно сделать, чтобы эту территорию оживить? Чтобы она не была пустой?

– Совершенно иначе расположить все эти объекты. Не в кружок хороводом вокруг громадной пустой площади с кладбищем староверов посередине, а в линию, в дугу. Все эти макеты были сделаны и стоят до сих пор где-то в Союзе архитекторов России. 

– А то, что огромную часть этого парка просто заблокировала часть трассы для «Формулы-1»?

– Ну, это попытка как-то использовать эту громадную территорию. Есть в этом логика? Есть! Если она большая и не нужна, то давайте попробуем ее использовать для автогонок. Абсолютно понятная попытка, и ее трудно ставить под сомнение.

Реконструкция стадиона к футбольному ЧМ-2018

– Что сейчас происходит на «Фиште»?

– Сейчас идут подготовительные работы к самому процессу реконструкции. В чем они заключаются: разбираются все временные конструкции, которые были собраны для проведения церемонии открытия и закрытия, крыша над футбольным полем, два кармана и ангар для декораций и ряд небольших временных сооружений. Это все должно быть закончено, мы надеемся, в течение ближайших двух недель.

– После этого?

– После этого начнутся работы уже по реконструкции. Сложность в том, что параллельно идут работы по разборке и делается проект, который через месяц с небольшим должен прийти в Главгосэкспертизу. И поэтому после разборки конструкций будут подготовительные работы к монтажу уже стационарных конструкций, одновременно с получением заключения экспертизы уже начнется ход работ по строительству того, что нужно достроить на стадионе. Сейчас сделана отдельная смета для демонтажных работ, сейчас рассматривают и утверждают, соответственно. А вторая смета уже будет на сами конструкции.

– Три с половиной миллиарда рублей, они выделены все-таки на реконструкцию или на демонтаж крыши?

– Мы не знаем суммы, которая будет определена Главгосэкспертизой. Сегодня ее определить нельзя, потому что, как мы говорили, по концепции определить стоимость строительства невозможно. Наверное, в марте будет сдан проект со сводным сметным расчетом в главгосэкспертизу. И, соответственно, в мае можно будет получить уже утвержденную стоимость.

– А откуда взялась эта цифра?

– Есть несколько разных источников, откуда в прессу попадают такие цифры. Есть Краснодарский край, есть Министерство спорта, есть подрядные организации. Еще раз скажу, что оценить стоимость этих работ можно будет после процесса в Главгосэкспертизе. То есть не раньше мая будет определена конечная стоимость работ по реконструкции. 

– На ваш взгляд, какая цифра была бы разумной? Чтобы потом не было увеличений.

– Я думаю, что около трех миллиардов – разумная сумма, с учетом стоимости тех работ, которые нужно будет провести. Дорогостоящие работы по демонтажу, достаточное количество работы по железобетону. Значительная стоимость переоборудования подтрибунных помещений, инженерных систем. Поля сегодня там тоже нет, потому что была железобетонная плита. Нужно устроить футбольное поле со всеми системами: обогрев, орошение, новый свет, новый звук. Поэтому будет это больше трех миллиардов, меньше трех миллиардов, сможем вам сказать в марте – апреле.  

– Можно ли было к Олимпиаде построить стадион, который не потребует реконструкции?

– Конечно, можно было. Но это планирование не сегодняшнее, а планирование восемь лет назад. Можно было бы без всяких проблем, если бы заказчики были более профессиональными, провели бы подготовительную работу, организовали бы сначала конкурсы по бизнес-планам, а потом конкурсы по строительным решениям, потом конкурс по архитектурно-планировочным решениям, как это происходит во всем мире. Если бы они шли по этому пути, а не по приятию волевых волюнтаристских решений, конечно, стоимость можно было бы снизить значительно. Наполовину.

Стоимость Олимпиады

– Окончательную стоимость Олимпиады невозможно посчитать еще и потому, что никто не публиковал проектных документов.

– Ее посчитали наши партнеры в Соединенных Штатах, и они, как правило, считают чуть лучше, чем мы. Поэтому она, грубо говоря, есть: $60 млрд.

– А они считали исходя из чего?

– Я не знаю, как они считали в ЦРУ. Наверное, у них есть какие-то источники.

– Почему у ЦРУ есть проектный документ, а в России его нет?

– Это вопрос не ко мне. Я думаю, что у нас вообще не так много документов в открытом доступе. Наша культура управления государством не предполагает много документов в открытом доступе. А когда это происходит, что было в первые годы развала Советского Союза, это ни к чему хорошему не привело. Может быть, лучше так, как оно идет.

– Это еще приводит к тому, что тендеры у нас непрозрачные.

– Конечно, тендеры непрозрачные, в значительной степени они необъективны, но это все культура принятия государственных решений в стране. Нельзя все делать вот так, а тендеры проводить прозрачно. 

– Почему «Ингеоком», например, выиграл тендер?

– Мы можем сами только гадать, была там какая-то коррупционная составляющая или нет, никаких, естественно, документальных свидетельств нет. Но опыт принятия подобных решений по объектам, которые мы знаем, показывает, что в значительном числе подобных объектов она действительно существует. Опять-таки, без судебных решений такие утверждения абсолютно голословные, и, насколько я знаю, нигде это не было доведено до конца.

– Иск к «Ингеокому» основан на сорванных сроках и завышении оценок. Как вы считаете, насколько «Ингеоком» квалифицированные подрядчики?

– «Ингеоком», на мой взгляд, был достаточно квалифицированным подрядчиком. До этого принимал участие в строительстве стадиона «Локомотив» в Москве, хотя генподрядчик был другой, но значительный объем работ по железобетону выполнил «Ингеоком». Он строил очень много метро, много дорог, мостов, торговых, жилых зданий и так далее. То есть у «Ингеокома» достаточная квалификация для строительства такого рода объектов в отличие от других генподрядчиков на Олимпиаде.

– Насколько тогда обоснованы претензии?

– Претензии «Олимпстроя» основаны на том, что наше законодательство требует от государственного заказчика вчинять иск подрядчикам за срыв условий контракта. То есть «Олимпстрой» был вынужден подавать все эти исковые заявления. Иначе он был бы обвинен в нецелевом использовании, нарушении нашего законодательства. То есть это все издержки системы, от конкретных лиц в руководстве. Срывы сроков, на мой взгляд, по объектам «Ингеокома» были достаточно объективны. Они были связаны с изменениями, вносимыми в техзадание, и так далее. Они были в значительной части объективны.

– Привели ли эти иски к лавине других исков?

– Привели. К банкротству огромного числа компаний-подрядчиков, проектировщиков и так далее. И еще приводят. Более того, если мы говорим о соседях, которые строили на соседних участках, например компания «Мостовик», которая строила соседний со стадионом «Фишт» Ледовый дворец. Там эти иски привели практически к банкротству подрядчика, не считая его субподрядчика. В общем, опыт участия в подобного рода стройках: АТЭС, олимпиады, чемпионат мира – показывает, что генподрядчик, выходящий на эту арену, рискует банкротством в 50 процентах случаев.

– А чем рискуют строители? Ведь главными жертвами оказываются они.

– В сегодняшних условиях они рискуют не больше, чем на любой другой стройке, потому что сегодня, когда из-за экономических проблем сворачивается строительный рынок, кроме больших государственных заказов, у строителей не так много заказчиков. Поэтому, я бы сказал, риск такой же, как везде.

– Какое количество строителей осталось без зарплаты?

– Это может сказать генподрядчик и его субподрядчик. Потому что обычно количество работающих строителей на пике строительства – несколько тысяч человек на любом из таких объектов. Скольким из них не была выплачена зарплата, таких данных у нас нет и быть не может.