Опубликовано сб, 16/08/2014 - 12:46
Сегодня мы предлагаем вниманию специалистов и болельщиков интервью профессора Воробьева, заведующего кафедрой Спортивного менеджмента и маркетинга РЭУ им.Г.В.Плеханова, Генерального секретаря Российского футбольного союза, одного из самых авторитетных спортивных экспертов в сообществе спортивных менеджеров. Интервью "Советскому спорту" вышло в свет в момент публикации стенограммы Исполкома РФС с "майданом Гинера". Тем актуальнее и интереснее становятся ответы Анатолия Ивановича на самые злолбодневные вопросы управления футболом в Росси.
РФС в последнее время много критикуют. Что это – рабочие моменты или попытка убрать Николая Толстых? Выясняем с генеральным секретарем союза. Человек он неординарный – поработал в Минатоме и РУСАЛе, с 1992 по 1997 год вместе с Толстых создавал новое московское «Динамо».
«ЛЮДИ ЗАБЫЛИ, ПОЧЕМУ ОНИ ДРУГ ДРУГА НЕНАВИДЯТ»
– Можно сказать, что РФС находится в состоянии информационной войны?
– Война – это когда идут действия с двух сторон, а мы сейчас лишь отражаем информационные атаки, которые добавились к экономической блокаде союза.
– Причина атак? Оппонентам до сих пор не дает покоя победа Толстых на выборах?
– Полагаю, да. Толстых – это строгое следование законам, а люди привыкли жить в условиях главенства другой доминирующей идеологии, когда тон задавали руководители элитных футбольных клубов. Мол, задача РФС – это только массовый, детско-юношеский футбол, а клубы будут выступать в еврокубках, зарабатывать деньги. Мы не против. Просто предлагаем клубам и регионам перенаправить финансовые потоки – на детский футбол, детских тренеров и инфраструктуру. Нужно вкладывать ресурсы туда, где что-то может появиться.
– Клубы этого не хотят?
– Я все еще надеюсь на лучшее. Когда живешь в стеклянном доме, камнями лучше не бросаться. Происходит вулканизация сознания. Люди уже забыли, почему они друг друга ненавидят, но по инерции продолжают вражду.
Приоритетом должен стать домашний чемпионат мира и сборная. Ее критикуют, но ведь никому не было интересно последние 5–7 лет воспитывать футболистов для сборной, легче купить за границей. И дело даже не в том, что Капелло выбирает из 64 человек, – сама система воспроизводства была нарушена. Говорят, давайте как немцы. Но у них 6 млн футболистов зарегистрировано, у нас – 400 тысяч, у них 70 тысяч тренеров, у нас – 10 тысяч. Было искажено сознание футбольных субъектов – дать результат сейчас, а цель оправдает любые средства.
Нужна система! Мне принесли программу развития футбола в Ярославской области. У них на «Шинник» ходит меньше зрителей, чем на кубок сельских команд между Любимским и Тутаевским районами. Для кого мы играем? В первом туре ФНЛ средняя посещаемость – меньше 4 тысяч, в ПФЛ, как правило, – около тысячи. Если не переформатируем финансовые потоки и не пустим их на массовый футбол, толку не будет. На Дальнем Востоке средний возраст детского тренера – 63 года, ставка – 5–7 тысяч рублей. Денег в футболе крутится много – 2–2,5 млрд долларов, но вопрос, куда они идут. Поэтому Толстых и борется с недобросовестными агентами и «удивительными» трансферами.
В стратегии развития мы прописали одну из задач – восстановление авторитета РФС. Нужен единый центр управления футболом, сейчас их несколько – какие-то вопросы решаются на уровне Минспорта, другие – в РФПЛ, а РФС только за все отвечает, и рычагов у нас не столь уж много: лицензирование, регламенты, некоторые кадровые назначения.
– Реально изменить положение дел?
– Когда Газзаев после 0:6 от «Айнтрахта» уходил из «Динамо», я уговаривал его остаться и сказал фразу, которую он потом часто цитировал: «Пока не потеряно все, не потеряно ничего». Считаю, компромисс найти можно, и точка невозврата еще не пройдена. Нельсон Мандела говорил: «Моя главная задача – найти баланс между страхами белых и надеждами черных». Так и у РФС – надо найти баланс между интересами сборных команд России, клубов и региональных федераций. Конечно, многие уже закусили удила и ситуация непростая, но в конечном счете все любят футбол, ЧМ-2018 должен объединить всех участников. Может, это и идеализм…
«ОБСУЖДАТЬ НАДО НЕ ЗАРПЛАТУ КАПЕЛЛО»
– В противостоянии РФС и клубов много личностного? Такое впечатление, что стороны друг друга не слышат.
– Пожалуй, да. Жалко, что нового председателя комитета по этике Лукина не было на последнем исполкоме, некоторые вещи там были за гранью.
После чемпионата мира в РФС прошло два заседания. Пусть не очень конструктивно, но и так резко, как Карпин: «Помололи и забыли», я бы техком и исполком оценивать не стал. Из того, что было сказано дельного – сборной нужен свой центр, негоже сидеть в гостиницах и ездить на стадион имени Стрельцова. В остальном – бесконечные обсуждения «осень–весна» и «7+4», «6+5» или «10+15». В целом надо переходить от обсуждения зарплаты Капелло к диалогу о путях выхода из кризиса всего российского футбола. Пора заканчивать оценки и предлагать что-то конкретное.
Я, кстати, единственный, кто проголосовал против оценки «неудовлетворительно», которой удостоилась сборная России за ЧМ-2014. Если студенту ставят неуд, его отчисляют, а какой смысл в этой двойке? Оценка ни о чем. Ведь никто из членов исполкома не ставил вопрос о чьих-либо отставках.
Кстати, у меня по сборной есть предложение, которое может показаться революционным, даже экзотическим. Предвижу шквал критики. Это моя личная идея, которая может «не совпадать с мнением редакции», я пока не согласовывал ее ни с Толстых, ни с Капелло. Вам первым излагаю.
– Интересно.
– Многие, от тренера Юрия Семина до бывшего вице-президента РФС Сергея Капкова, говорят, что сборной нужна базовая команда. Полностью согласен, возможно, в этом могло бы быть наше главное конкурентное преимущество на домашнем чемпионате мира. Да и исторический опыт за это: болельщики со стажем помнят сборную Валерия Лобановского, созданную на базе киевского «Динамо». Успехи испанцев на протяжении многих лет были связаны с тем футболом, который демонстрировала «базовая» «Барселона». Последний пример – «Бавария» и сборная Германии.
Главный вопрос – как такую команду создать. Ни «Спартак», ни «Динамо», ни «Зенит», ни ЦСКА таковыми клубами не являются и в условиях ориентации на отмену лимита вряд ли станут. Мое предложение (любой может его развить) – после Евро-2016 создать и допустить к чемпионату страны (вне конкурса) базовую команду с условным названием «Россия-2018». Отдать в нее в аренду на один-два года ведущих игроков, которые и вой-
дут в заявку на ЧМ. В этом случае условный Ионов не будет играть в течение пары сезонов на разных позициях в «Зените», «Анжи» и «Динамо», а тренер сможет более обоснованно сформировать свое видение амплуа каждого из кандидатов в сборную. И, главное, отставание большинства российских игроков в технике и индивидуальных качествах от звезд мирового футбола, мы сможем компенсировать за счет отработанных до совершенства коллективных действий.
Руководители клубов наверняка скажут: «Воробьев окончательно сошел с ума! С какой стати мы должны кого-то куда-то отдавать?». Ясно, что это проект, в котором должны быть заинтересованы все – от руководства страны до клубов-поставщиков. Необходимо проявить административную и политическую волю, выделить определенные суммы, которые смогут заинтересовать клубы, формирующие эту условную сборную. Нужны и другие преференции: отдаст ЦСКА в аренду условного Щенникова или Дзагоева – может взять на их места легионеров сверх лимита. Капелло – выдающийся клубный тренер, он бы эффективно распорядился такой командой.
– Но Капелло же проиграл ЧМ...
– Результат, показанный на чемпионате мира, реально отражает уровень сегодняшнего футбола. В нем большую роль играет случай. Забей мы второй гол Алжиру – и такого негатива не было бы. С другой стороны, не забей нам Карагунис на Евро-2012 или не сыграй Польша с Чехией вничью, здесь, в РФС, до сих пор оставался бы Фурсенко, а тренером, возможно, работал бы Адвокат.
Уверен, мы достойно проведем ЧМ‑2018. Пример Сочи это подтверждает. Но если команда вылетит на групповом этапе, это будет такой же дефолт, как на Олимпиаде с хоккейной сборной. Только в Сочи эту неудачу можно было закрыть шорт-треком или медальным планом, а здесь ничем не закроешь.
Начинать действовать нужно уже сейчас, мы и так потеряли несколько лет. Галицкий говорит: «У меня 17‑летние ребята технически хуже оснащены, чем 13‑летние». Это поколение мы уже потеряли. И вырастить абсолютно новых кандидатов в сборную к 2018 году вряд ли успеем. Нужно работать на более дальнюю перспективу. На ЧМ-2018 жизнь не заканчивается. Главное, понять: во главе всего должно быть опережающее развитие детско-юношеского футбола. И мы этим сейчас занимаемся – вводим систему тестирования игроков, меняем систему проведения соревнований, оплату тренерам… Не шумим – работаем. Мы не успеем сделать – следующие поколения реализуют. Важно посеять зерна.
К сожалению, не все так просто. Мы собрали в РФС финансовых работников клубов и предложили прописать в положении о лицензировании норматив обязательного финансирования детско-юношеского футбола из бюджетов клубов. Никто из присутствовавших не согласился!
– Вы недавно заявили, что контракт Капелло полностью оплачивает РФС. У многих есть сомнения.
– Напрасно. Именно так. Другое дело, что находить для этого средства нам помогают министр спорта, наши партнеры и спонсоры, в том числе члены прошлого и нынешнего исполкома.
– Ваши слова: «Следующим тренером национальной сборной будет россиянин». О ком речь?
– В силу своих мыслительных конструкций я никогда ничего императивно не высказываю. Я говорил: «Хотел бы, надеюсь». Это желательно не только с точки зрения языка и менталитета, но и, скажем, в плане патриотизма, понятие которого сейчас не очень правильно трактуется. Но я не говорил, что это должно случиться уже на домашнем чемпионате мира. Знаю, Капелло на мои слова немного обиделся. Контракт итальянца действует до 2018 года, и никто не собирается его разрывать, хотя желающих много. Я, напротив, считаю, что нужно более эффективно использовать Фабио – его сильные качества и потенциал, который далеко не исчерпан. Первый шаг – отстроенная пирамида сборных, контроль за которой будет осуществлять Капелло и российские помощники в его штабе. Это уже проговоренные моменты. Если не случится форс-мажора.
«БАНКРОТСТВО РФС? НЕ ДОЖДЕТЕСЬ»
– Экономическая блокада РФС продолжается?
– Прядкин говорит: «Какая экономическая блокада, если пришли «Новатек» и Huawei?». Но эти контракты не закрывают и пятой части бюджета РФС! В прежние времена одна известная корпорация финансировала Дика Адвоката, Абрамович оплачивал контракт Хиддинка. Сейчас контракт Капелло оплачивает РФС. Конечно, мы благодарны «Телеспорту» и Петру Макаренко, это один из наиболее интеллектуальных и продвинутых людей в нашем футболе, знает, как продавать спорт. Понятно, что и Мутко помогает. Вопрос, на каком уровне все это происходит.
– Президент «Ростова» Сергей Горбань: «Долг РФС превышает миллиард рублей». Правда?
– Не знаю, в курсе ли Горбань, но сейчас весь мир живет в долг. У стран первой двадцатки – 55 триллионов долларов долгов. Вопрос не в том, какие долги у организации, а каковы возможности их реструктуризировать. Есть займы, другие финансовые инструменты. Мы пытаемся оптимизировать бюджет, сделать так, чтобы заработала маркетинговая служба,
мерчендайзинг. На протяжении многих лет при наличии могущественных спонсоров эти направления не работали. Коммерческие службы РФС только обслуживали контракты, не задумываясь о деньгах и самостоятельном заработке. Не было элементарного интернет-магазина, не продавалась юношеская сборная, женская… РФС патронирует 23 команды, но только первая приносила какие-то доходы. Понятно, что мерчендайзинг – это пока копейки, но в перспективе ставка на него должна сыграть.
Спонсоры у РФС есть, и их достаточно, но всегда хочется большего. Без внешних источников финансирования мы не проживем. К сожалению, ситуация остается сложной.
– Правда ли, что ряд потенциальных спонсоров, скажем так, получили рекомендации – не работать с Толстых?
– Мое частное мнение: на определенном этапе группой лиц такая кампания велась. Цель – сделать Николая Александровича более лояльным, договаривающимся.
Те, кто говорят о банкротстве РФС, должны понимать, что РФС – «главный футбольный мегарегулятор» страны, член международных организаций ФИФА и УЕФА – не может обанкротиться в принципе. Руководство страны и спорта, особенно в преддверии домашнего чемпионата мира, этого никогда не допустят хотя бы в силу имиджевого фактора.
«У ГИНЕРА НЕТ ВРЕМЕНИ ВСТРЕТИТЬСЯ С ТОЛСТЫХ»
– У тех, кто против Толстых, какая цель – снять его?
– Да, идет борьба за власть. Некоторым группам лиц не нравится, что не они «решают вопросы». Вы же помните те времена, когда за одни и те же нарушения выписывались различные дисквалификации – в зависимости от того, какая команда пострадала. Какие-то вещи с назначением судей решались кулуарно.
– Насколько прочны сейчас позиции команды Толстых?
– Я рассуждаю, как учили стоики, – делай, что должно, и будь что будет.
– А если завтра люди сверху скажут «до свидания»?
– Нормальная история, особенно для России. Но я считаю, если уж выбрали президента, дайте спокойно доработать срок и судите по итогам. Четыре года и так не очень много.
– Принято считать, что Толстых – человек сложный. Как вам с ним работается?
– Я знаю Николая Александровича больше 20 лет, еще со времен «Динамо». В мои планы не входило возвращаться в футбол, но когда он позвал, понял, что Толстых может расчистить эти авгиевы конюшни. Есть такая притча – стоит человек в болоте и кричит: «Сколько же можно здесь жить?». А соседи ему: «Не кричи, не волнуй болото! А то гонишь волну, она и нас накрыть может». Видимо, многие и следовали этой концепции.
Толстых хочет навести порядок. Он для нашей футбольной среды человек уникальный. Некоторые воспринимают его только как стража закона, который ни с кем не может договориться. При этом мало кто знает, сколько Николай Александрович за последний год в условиях очень сложной финансовой ситуации сделал для РФС. Договаривался, находил кредиты… Последний пример – несмотря на то что ФИФА до чемпионата мира не перечислила заработанные сборной 8 млн евро, из которых предусматривалась выплата премий, все деньги были найдены и все обязательства выполнены вовремя.
Толстых очень хорошо умеет убеждать. И люди видят, что деньги идут на дело, а не кому-то в карман. Хотя пишут всякую ахинею, что РФС жирует. Знаете, когда в РФС в последний раз зарплата повышалась? Еще 7 лет назад – при Мутко. У нас зарплаты, если брать в среднем по рынку, весьма скромные – 40–50 тысяч рублей. Зарплата Николая Александровича существенно меньше, чем он получал в ОКР. Не знаю, можно ли об этом писать... Просто футбол для него – вся жизнь.
– Приходя в РФС, ждали такого уровня неприятия, агрессии?
– В каком-то смысле – да. Но думал, если человек выиграл выборы, ему не будут ставить палки в колеса. Надеялся, что к РФС, который содержит 23 сборные, будет внимание и поддержка. Но этого не чувствуется. Хотя что-то сделать удалось. Принята «Стратегия развития футбола в РФ до 2020 года», разработаны программы развития футбола во многих регионах, началась их реализация. До нашего прихода футбол был базовым видом спорта только в трех регионах страны, теперь – в восемнадцати.
– Евгений Гинер вас часто поддевает в интервью: «Наш научный деятель, физик». Откуда такая неприязнь?
– Сам не понимаю, но действительно – президент ЦСКА, кстати, безусловный лидер в моем личном рейтинге лучших футбольных менеджеров России, ко мне явно неравнодушен. Мы как-то одновременно вышли с исполкома, я у него прямо спросил: «Евгений Леннорович, я для вас что, самый большой злодей, что вы меня постоянно кошмарите?» (Смеется.) Не ответил.
– Критика задевает?
– Нет. У Некрасова есть замечательное стихотворение «Блажен незлобивый поэт».
Там есть строки: «Мы слышим звуки одобренья не в сладком рокоте хвалы, а в диких криках озлобленья».
– Когда Гинер год назад возглавил финансовый комитет РФС, казалось – вот он, мир…
– Мы тоже так думали. Искренне предлагали сотрудничество. Николай Александрович дважды официально приглашал Евгения Ленноровича на разговор, но Гинер сослался на то, что приглашения поступали слишком поздно и у него нет времени.
«НА ФИНАЛ СУПЕРКУБКА НЕ ПРИГЛАСИЛИ»
– РФС против «Ростова»…
– Все личностные мотивы сразу надо исключить. Кто-то договорился до того, что Толстых – друг Белоуса и потому мстит «Ростову». Большего абсурда трудно представить!
Я много лет был председателем апелляционного комитета РФС. Клубы, которые с первого раза не проходили лицензирование, попадали к нам. Так вот «Ростов» на протяжении многих лет был постоянным клиентом! А также «Алания», «Крылья Советов», «Томь», «Волга»… Сами видите – существует тесная корреляция между тем, как люди ведут футбольное хозяйство, и результатами. Кто-то прекратил существование, кто-то опустился дивизионом ниже. Рецепт – надо жить по средствам. Казалось бы, настолько очевидная вещь…
Это не вина сегодняшнего руководства «Ростова». Ситуация складывалась годами. Использовались «кривые схемы», фонды, через которые финансировались игроки. В сложившейся ситуации, как ни парадоксально, против «Ростова» сыграл выход команды в Лигу Европы. К ней стали применяться более строгие требования системы лицензирования УЕФА. Окажись в Европе другой клуб, и у него могли бы возникнуть те же проблемы. В России, понимая наши реалии, мы все-таки несколько лояльно относились к небольшим недостаткам некоторых клубов. Но УЕФА – это УЕФА. Тут уже мы сами могли попасть под санкции, если бы не отреагировали на конкретные нарушения.
– Спортивный арбитражный суд (CAS), в отличие от РФС, разрешил «Ростову» играть в еврокубках.
– Ну и замечательно. Лозаннский суд несколько по-другому посмотрел на ситуацию. Такие несовпадения случаются. Проведу параллель из другой области – российское законодательство и страсбургский или гаагский суды иногда по-разному оценивают то или иное дело (уже после интервью пришла новость, что РФС получил документы, подтверждающие обоснованность решения о невыдаче «Ростову» лицензии УЕФА. – Прим. ред.).
– Не очень понятна позиция Деяна Радича – он то обвиняет «Ростов», то защищает.
– Мне некорректно об этом говорить – в разговоре с Радичем я не участвовал, они с Толстых общались напрямую. Но мне совершенно очевидна мотивация игрока, иначе зачем бы он сюда приезжал.
Что мне в целом не нравится – когда в такого рода конфликты втягиваются игроки. Хотя это тоже показатель того, что что-то здесь не так. Дьяков какие-то слова говорит, Дзюба… Ну Дзюба – известный комментатор, у него и Эмери «тренеришкой» был. Зачем игрокам вторгаться не в свою сферу – вот этого я не понимаю.
– Чем закончится «дело «Ростова»?
– Есть правоохранительные органы, соответствующие комиссии… Все документы у президента РФС имеются. Николай Александрович – очень серьезный человек, с документами работает тщательнейшим образом. У него есть неопровержимые доказательства, он их уже представил – ряд схем финансирования в «Ростове» были совершенно нелигитимными. Я уж не говорю о том, что в условиях, когда бюджет страны и так не самый профицитный, Пенсионный фонд, налоговые органы дают какие-то льготы футбольным клубам…
РФС хочет жить по закону. Но, очевидно, слишком многим нравятся «кривые схемы». На выходе получаем псевдопрофессиональные клубы, сидящие на региональных бюджетах. Мыльные пузыри.
– Вы были на матче Суперкубка?
– Не позвали. В мае летал в Каспийск на финал Кубка России, а сейчас РФПЛ не пригласила. Видимо, вычеркнули из списков (улыбается).
– Для Толстых принципиально довести ростовское дело до уголовных преследований?
– Нет, конечно. Прежде всего он футбольный человек.
P.S. Генсек РФС только одну тему не стал обсуждать – крымский вопрос: «Есть такой медицинский термин – не навреди, поэтому пока без комментариев».
источник: sovsport.ru